2009年07月25日 (土) | Edit |
1 実習生さん :2008/03/28(金) 15:23:16 ID:bOh0Z8sT
人間は平等であるはずなのに、ただ年齢が違う、先輩後輩であるというだけで敬語を使わせ、
上下関係をつけるのは差別だと思う。
よってこのような風習は無くし、結果として社会からもこの無意味な風習を無くしてゆくべきだと思う。
3 実習生さん :2008/03/28(金) 15:26:12 ID:O3ldVaSC上下関係をつけるのは差別だと思う。
よってこのような風習は無くし、結果として社会からもこの無意味な風習を無くしてゆくべきだと思う。
確かに…
人権学習で人々は皆平等とは教えながらも
普段の生活において年上を敬えって矛盾しているよね
どっちかはっきりしろって感じ
4 実習生さん :2008/03/28(金) 15:33:53 ID:bOh0Z8sT人権学習で人々は皆平等とは教えながらも
普段の生活において年上を敬えって矛盾しているよね
どっちかはっきりしろって感じ
欧米は年齢が違っても先輩後輩の差があっても、みんな平等に接する。
そっちのほうが良いに決まってる。
日本もそうするべき。
そっちのほうが良いに決まってる。
日本もそうするべき。
6 実習生さん :2008/03/28(金) 15:42:15 ID:lIr1uqPF
組織の気上下関係はあるけど、一人の人間は平等。
自分が上級生になったとき、敬語を使われるとたいていは「いい気」が
するでしょう。会社も学校も世の中も同じ。
敬語を使ったからって相手が「自分より上」とは限らない。
敬語とは人間の上下関係とは関係なくなく存在する「人間関係のアイテム」
みたいなものだ。
8 実習生さん :2008/03/28(金) 15:45:00 ID:bOh0Z8sT自分が上級生になったとき、敬語を使われるとたいていは「いい気」が
するでしょう。会社も学校も世の中も同じ。
敬語を使ったからって相手が「自分より上」とは限らない。
敬語とは人間の上下関係とは関係なくなく存在する「人間関係のアイテム」
みたいなものだ。
>>6
＞敬語を使ったからって相手が「自分より上」とは限らない。
しかし社会では「先輩・年上は目上」という歴然とした上下関係が存在する。
その必要性は何？
7 実習生さん :2008/03/28(金) 15:43:41 ID:bOh0Z8sT＞敬語を使ったからって相手が「自分より上」とは限らない。
しかし社会では「先輩・年上は目上」という歴然とした上下関係が存在する。
その必要性は何？
日本で最も権威のある日本国憲法で守ろうとしているのは個人の尊厳
その中には自由や平等がある
つまり平等は人権のうちでも、特に尊重しなければならないものである
この中学の風習はどうか
年齢や先輩後輩という理由で人間に「目上・目下」という身分的な上下をつけている
そもそもこのような身分的な上下自体許されないように思えるが、仮に許されるとしても、最大限に
保護しなければならない人権である以上、当然それだけの理由が求められるはずである
その理由を答えられる者がどれだけいるか
少なくとも私にはその理由が見つからない
他の多くの人もそうであろう
何故上下をつけられるかの理由もわからないまま、「ただそういうことになっているから」先輩後輩
の風習を受け入れてきた
こんなことが許されていいはずはない
12 実習生さん :2008/03/28(金) 18:18:13 ID:NvfMmu4Uその中には自由や平等がある
つまり平等は人権のうちでも、特に尊重しなければならないものである
この中学の風習はどうか
年齢や先輩後輩という理由で人間に「目上・目下」という身分的な上下をつけている
そもそもこのような身分的な上下自体許されないように思えるが、仮に許されるとしても、最大限に
保護しなければならない人権である以上、当然それだけの理由が求められるはずである
その理由を答えられる者がどれだけいるか
少なくとも私にはその理由が見つからない
他の多くの人もそうであろう
何故上下をつけられるかの理由もわからないまま、「ただそういうことになっているから」先輩後輩
の風習を受け入れてきた
こんなことが許されていいはずはない
憲法でも原則として人間は平等と言っている
その上で上下関係をつけるには相応の理由が必要なわけですがそれは何ですか？
それが言えなければ差別であり人権侵害と言えますが
17 実習生さん :2008/03/28(金) 21:45:14 ID:0Vf+18R0その上で上下関係をつけるには相応の理由が必要なわけですがそれは何ですか？
それが言えなければ差別であり人権侵害と言えますが
>>12
日本の場合、後輩が先輩に甘えてるって思うことがあるかも。
事なかれ主義って言うのか、依存ってやつかね？
まぁ実際ずっと後輩でいられるワケではないし、先輩がそこで頑張らないといけなくなるワケだから、
結局機会的には平等なんだから、別にそれに対して不平等だとは思わないが？
22 実習生さん :2008/03/29(土) 07:00:32 ID:Hi9YHWLa日本の場合、後輩が先輩に甘えてるって思うことがあるかも。
事なかれ主義って言うのか、依存ってやつかね？
まぁ実際ずっと後輩でいられるワケではないし、先輩がそこで頑張らないといけなくなるワケだから、
結局機会的には平等なんだから、別にそれに対して不平等だとは思わないが？
>>17
現実に人間間に存在する不平等が問題だ。
例えばあなたが同級生に敬語を使えと言われ目上に対する一連の礼儀を強要されたらどう思う。
年上や先輩という理由だけでそれだけの不平等を強要されているということだ。
年上や先輩という理由のどこにそれだけのことが許される根拠がある？
人間が平等なことを考えればこれは明らかな人権侵害というほかない。
そしてこんなことが公教育の場で容認されていることは異常というほかない。
20 実習生さん :2008/03/29(土) 02:49:57 ID:FUE3Hvlf現実に人間間に存在する不平等が問題だ。
例えばあなたが同級生に敬語を使えと言われ目上に対する一連の礼儀を強要されたらどう思う。
年上や先輩という理由だけでそれだけの不平等を強要されているということだ。
年上や先輩という理由のどこにそれだけのことが許される根拠がある？
人間が平等なことを考えればこれは明らかな人権侵害というほかない。
そしてこんなことが公教育の場で容認されていることは異常というほかない。
人は平等だと言うのなら先輩後輩だけじゃなく、
教師や地位が上の人にも敬語を使うなという事だな。
敬語使うなじゃなくて全員敬語になったら良いんじゃね？
23 実習生さん :2008/03/29(土) 07:04:52 ID:Hi9YHWLa教師や地位が上の人にも敬語を使うなという事だな。
敬語使うなじゃなくて全員敬語になったら良いんじゃね？
>>20
お互いに敬語を使うなら平等だから良いね。
26 実習生さん :2008/03/29(土) 11:54:16 ID:z3YX13vhお互いに敬語を使うなら平等だから良いね。
日本というか東アジアの文化だからいきなりやめようとしても難しい
まずは日本語を廃止して公用語を英語にしてはどうか
41 実習生さん :2008/03/30(日) 14:48:47 ID:3cyGhK4Zまずは日本語を廃止して公用語を英語にしてはどうか
後からでもみにつけられるから中学校であえて上級生に敬語使わせる
必要がないんだよ
56 実習生さん :2008/03/31(月) 03:01:36 ID:DulVzxxj必要がないんだよ
年上や先輩が持つ「自分よりも長い、人生における時間経験」をどう考えるかだね。
日本は、自分には無い時間経験に価値を認めて敬意を払うという考えでやってきた。
そして敬意を持つ相手に対して日本語では原則として敬語を使う。
だから自分はそんな考え受け入れられないというなら、
年上や先輩に敬語を使わなくても良いんじゃないかな。
62 実習生さん :2008/03/31(月) 09:12:05 ID:6trzp2Pr日本は、自分には無い時間経験に価値を認めて敬意を払うという考えでやってきた。
そして敬意を持つ相手に対して日本語では原則として敬語を使う。
だから自分はそんな考え受け入れられないというなら、
年上や先輩に敬語を使わなくても良いんじゃないかな。
敬語って社会ではむしろ平等化の方向に機能しているぞ。
一流大学を出たエリートでも新米のときには高卒の先輩社員に敬語を使って
思い上がりを防止する。
社長でも外部の人間に対しては呼び捨てにして
「お客様第一」の姿勢を身につける。
敬語がちゃんと使えない職場は、外部から見ると非常にガラの悪い
人間を粗末に扱う職場に見える。
137 実習生さん :2008/04/10(木) 04:55:11 ID:Gh/eT8/A一流大学を出たエリートでも新米のときには高卒の先輩社員に敬語を使って
思い上がりを防止する。
社長でも外部の人間に対しては呼び捨てにして
「お客様第一」の姿勢を身につける。
敬語がちゃんと使えない職場は、外部から見ると非常にガラの悪い
人間を粗末に扱う職場に見える。
>>1はつまり会社に入って部長になったりして新入社員の部下に
『部長、〇〇社との取引の件なんだけどよぉ』
とか言われてもなんとも思わないんだな
139 実習生さん :2008/04/10(木) 08:16:01 ID:iXaeGeIL『部長、〇〇社との取引の件なんだけどよぉ』
とか言われてもなんとも思わないんだな
敬語というのは上下関係を示唆するもののように思われがちですが。
実際に都市部で働くと、方言の「聞き取りにくさ」に驚くことがあります。
これは上下関係を現すためではなく
大人同士が立場に関係なく対等に話すための道具
だということを説明する必要はあるでしょう。
142 実習生さん :2008/04/10(木) 08:23:04 ID:p9cUFXnp実際に都市部で働くと、方言の「聞き取りにくさ」に驚くことがあります。
これは上下関係を現すためではなく
大人同士が立場に関係なく対等に話すための道具
だということを説明する必要はあるでしょう。
>>139
対等に使われればいいのですけどね。
このスレではそうでない使い方（上下関係を表すために一方的に使う用法）を問題にしているのです。
143 実習生さん :2008/04/10(木) 16:31:01 ID:5YoCTF8G対等に使われればいいのですけどね。
このスレではそうでない使い方（上下関係を表すために一方的に使う用法）を問題にしているのです。
>>142
＞このスレではそうでない使い方（上下関係を表すために一方的に使う用法）を問題にしているのです。
では、「使い方（用法）」に限って問題にしている。ということで良いのですね。
ということは。
1）敬語自体は何ら問題があるものでは無い。
2）正しい使い方をしている敬語は問題が無い。
3）敬語の正しい使い方指導することは、問題が無い。
以上でよろしいですね。
145 実習生さん :2008/04/10(木) 20:20:28 ID:H3g8ShT4＞このスレではそうでない使い方（上下関係を表すために一方的に使う用法）を問題にしているのです。
では、「使い方（用法）」に限って問題にしている。ということで良いのですね。
ということは。
1）敬語自体は何ら問題があるものでは無い。
2）正しい使い方をしている敬語は問題が無い。
3）敬語の正しい使い方指導することは、問題が無い。
以上でよろしいですね。
>>143
その通りですね。
152 実習生さん :2008/04/11(金) 01:07:06 ID:JmsDztbEその通りですね。
常考で
先輩や年上に対してはどうだっていいけど
客にタメ口で話す訳にいかないだろ
その為の練習だよ
153 実習生さん :2008/04/11(金) 02:51:28 ID:AeAcfvnE先輩や年上に対してはどうだっていいけど
客にタメ口で話す訳にいかないだろ
その為の練習だよ
あくまで俺の考えだが、上級生に敬語を使う理屈はいらない
上級生に限らず年上全てにね
殺人は何故いけないかを聞かれたら、理屈抜きでいけないものはいけないとしか言えないじゃん
上級生には敬語を使わないといけない
158 実習生さん :2008/04/11(金) 12:22:03 ID:+7Uk42og上級生に限らず年上全てにね
殺人は何故いけないかを聞かれたら、理屈抜きでいけないものはいけないとしか言えないじゃん
上級生には敬語を使わないといけない
>>153
そういう考えだとあらゆる理不尽な考えが許されてしまうよ。
君が殴られて「何故殴るの？」と聞いて「お前を殴るのに理屈なんかいらねえよ」と言われたら
納得しなければならないね。
161 実習生さん :2008/04/11(金) 19:03:56 ID:wPPhEpCbそういう考えだとあらゆる理不尽な考えが許されてしまうよ。
君が殴られて「何故殴るの？」と聞いて「お前を殴るのに理屈なんかいらねえよ」と言われたら
納得しなければならないね。
>>158
詭弁の法則6条：一見関係ありそうで関係ない話を始める
暴力と敬語の因果関係は存在しない。
よってその例えは成立しない。
そもそも、殴るのは暴行・傷害であり罪に問われるが敬語を使わせるのは罪ではない。
172 実習生さん :2008/04/11(金) 21:28:30 ID:zTfuhrb2詭弁の法則6条：一見関係ありそうで関係ない話を始める
暴力と敬語の因果関係は存在しない。
よってその例えは成立しない。
そもそも、殴るのは暴行・傷害であり罪に問われるが敬語を使わせるのは罪ではない。
だいたい、先輩が後輩に強制的にさせるなんてのは、先輩後輩の関係が
先に構築されていなければ、あり得ない事。
つまり、先輩後輩という上下関係が構築されているのが大前提なわけだ。
その上で上下関係を現す敬語を拒否するというのだから、笑ってしまう。
んじゃ、先輩後輩の関係を絶てば良い。くだらないという上下関係など
その場で即座に解消する。なぜ「先輩後輩の関係を絶つ」という簡単な
事が出来ないんだね？
177 実習生さん :2008/04/11(金) 23:43:59 ID:Dkn5cfz3先に構築されていなければ、あり得ない事。
つまり、先輩後輩という上下関係が構築されているのが大前提なわけだ。
その上で上下関係を現す敬語を拒否するというのだから、笑ってしまう。
んじゃ、先輩後輩の関係を絶てば良い。くだらないという上下関係など
その場で即座に解消する。なぜ「先輩後輩の関係を絶つ」という簡単な
事が出来ないんだね？
>>172
＞先輩後輩の関係を絶てば良い
僕がこのスレで主張してることはまさにそれなんですよ。
で、その先輩後輩の関係を現在の日本人がどこで身に着けるかといえば、中学である。
だから中学でこの風習を植えつけるのをやめさせるべきだということです。
205 実習生さん :2008/04/16(水) 21:48:53 ID:gPpiqs6a＞先輩後輩の関係を絶てば良い
僕がこのスレで主張してることはまさにそれなんですよ。
で、その先輩後輩の関係を現在の日本人がどこで身に着けるかといえば、中学である。
だから中学でこの風習を植えつけるのをやめさせるべきだということです。
あらためて書くけど、このスレは敬語の是非について問うスレではない。
「中学で」上級生に敬語を「使わせる」のはやめさせるべきか否かを問うスレである。
なにもスレの主が全般的な敬語否定派なわけではなく、
【「中学で」上級生が敬語を「使わせる」ことを疑義的に捉えたスレ】なので、
履き違えないようによろしく。
どうもレスが「一般的な敬語の存在とその是非」に偏っている気がする。
206 実習生さん :2008/04/18(金) 21:51:57 ID:p62dBtsc「中学で」上級生に敬語を「使わせる」のはやめさせるべきか否かを問うスレである。
なにもスレの主が全般的な敬語否定派なわけではなく、
【「中学で」上級生が敬語を「使わせる」ことを疑義的に捉えたスレ】なので、
履き違えないようによろしく。
どうもレスが「一般的な敬語の存在とその是非」に偏っている気がする。
>>205
「上級生"が"敬語を"使わせる"」ことは、何度もアウトのレスがあったと思うんだが？
ただしそれは、敬語を使わせようとする「上級生個人のあり方」が問題で、
「上級生"に"敬語を使う」こと自体は否定していなかったがな。
それと『中学で敬語を使うよう指導するのを止める』という考えには反対だ。
義務教育に「社会生活で必要な基本的能力を身に付けさせる」という目的がある以上、
『年上や先輩には敬語』という日本の社会常識について指導するのは当然のことだ。
>>1曰く、小学校じゃ身に付いてないらしいから、中学校で指導するしかないだろ？
卒業したら社会に出る生徒もいるわけだし。
207 実習生さん :2008/04/19(土) 02:28:13 ID:3ckuiSrh「上級生"が"敬語を"使わせる"」ことは、何度もアウトのレスがあったと思うんだが？
ただしそれは、敬語を使わせようとする「上級生個人のあり方」が問題で、
「上級生"に"敬語を使う」こと自体は否定していなかったがな。
それと『中学で敬語を使うよう指導するのを止める』という考えには反対だ。
義務教育に「社会生活で必要な基本的能力を身に付けさせる」という目的がある以上、
『年上や先輩には敬語』という日本の社会常識について指導するのは当然のことだ。
>>1曰く、小学校じゃ身に付いてないらしいから、中学校で指導するしかないだろ？
卒業したら社会に出る生徒もいるわけだし。
>>206
＞義務教育に「社会生活で必要な基本的能力を身に付けさせる」という目的
＞卒業したら社会に出る生徒もいるわけだし。
その論に肯定するには、「正課」として取り扱うべきであって、
慣習や慣例に基づくものであってはならないだろう。
208 実習生さん :2008/04/19(土) 07:07:16 ID:32V24Axf＞義務教育に「社会生活で必要な基本的能力を身に付けさせる」という目的
＞卒業したら社会に出る生徒もいるわけだし。
その論に肯定するには、「正課」として取り扱うべきであって、
慣習や慣例に基づくものであってはならないだろう。
>>207
ヒント：あいさつ
209 実習生さん :2008/04/19(土) 09:02:57 ID:R8AhSsJkヒント：あいさつ
>>207
んじゃ、きちんと正課（？）で扱うようにするべきだろな。
まあ、学校でも授業で敬語教育しているわけだから、実際扱っているわけだが。
219 実習生さん :2008/04/21(月) 03:52:28 ID:3d2iwvBzんじゃ、きちんと正課（？）で扱うようにするべきだろな。
まあ、学校でも授業で敬語教育しているわけだから、実際扱っているわけだが。
敬語に関しては、学校や教育がどうのじゃなくて、親のしつけの範囲
できないのは親がだらしない
220 実習生さん :2008/04/21(月) 07:55:24 ID:p2lyXrr5できないのは親がだらしない
年上の人に敬語使うのは当たり前
年上の人に教えられることって結構あるよ
まぁちやほや使いたくない野郎もいるけど
中学で使う必要ないって,そんな奴が社会出ていきなり目上の人に対して敬語使えるとは思えない
年上の人に教えられることって結構あるよ
まぁちやほや使いたくない野郎もいるけど
中学で使う必要ないって,そんな奴が社会出ていきなり目上の人に対して敬語使えるとは思えない
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